Чтение онлайн

А я сказал:

— Я предоставлю Протагору выбрать, что ему приятнее. Если ему угодно, прекратим говорить о песнях и стихотворениях, а вот то, о чем я тебя, Протагор, вначале спрашивал, {C} я с удовольствием довел бы до конца, обсуждая вместе с тобою.

Потому что, мне кажется, разговоры о поэзии всего более похожи на пирушки невзыскательных людей с улицы. Они ведь не способны по своей необразованности общаться за вином друг с другом сами, своим собственным голосом и своими собственными словами, и поэтому ценят флейтисток, дорого оплачивая заемный голос флейт, и общаются друг с другом их голосом. {D} Но где за вином сойдутся люди настоящие и образованные, там не увидишь ни флейтисток, ни танцовщиц, ни арфисток — там общаются, довольствуясь сами собою, без этих пустяков и ребячеств, беседуя собственным голосом, по очереди говоря и слушая, — и все это благопристойно, даже если и очень много пили они вина. {E} Так и собрания, подобные нашему, когда сходятся такие люди, какими нас признает толпа, ничуть не нуждаются в чужом голосе, ни даже в поэтах, которых к тому же невозможно спросить, о чем у них, собственно, говорится. Люди из толпы ссылаются на них в своих речах, но одни утверждают, что поэт хотел сказать одно, а другие — что совсем иное. Так они рассуждают о предмете, который не могут доказать. Люди же образованные отказываются от таких бесед и общаются друг с другом собственными силами, в своих речах {348} испытывают друг друга и подвергаются испытанию. Подобным людям, кажется мне, должны больше подражать и мы с тобою и, отложивши поэтов в сторону, сами собственными нашими силами вести беседу друг с другом, исследуя истину, да и нас самих. Если ты хочешь продолжить вопросы, я готов тебе отвечать, а если хочешь, ты мне отвечай, чтобы закончить то, что мы прервали на середине.

{B} Так и в этом роде я говорил, но Протагор ничем не обнаружил своего выбора.

Тогда Алкивиад сказал, взглянув на Каллия:

— Как по-твоему, Каллий, Протагор и теперь хорошо поступает, не желая объявить, будет ли отвечать или нет? По-моему, совсем нехорошо. Пусть он или продолжает беседу, или скажет, что не хочет беседовать, чтобы и мы это знали, — тогда и Сократ, и всякий желающий станут беседовать с кем-нибудь другим.

{C} Протагор, пристыженный, как мне показалось, словами Алкивиада и просьбами Каллия и почти всех присутствующих, наконец согласился беседовать и сказал, чтобы его спрашивали, а он будет отвечать.

Вот я и сказал:

— Не думай, Протагор, чтобы, разговаривая с тобой, имел я какое-нибудь другое намерение, кроме одного: рассмотреть то, что каждый раз вызывает у меня недоумение. Я полагаю, что полон смысла стих Гомера:

потому что все мы, люди, вместе как-то способнее ко всякому делу, слову и мысли. А «один же, хотя бы и мыслил», сейчас же озирается в поисках, кому бы сообщить свою мысль и у кого бы найти ей подтверждение. Я тоже из-за этого охотнее беседую с тобой, чем с любым другим, полагая, что ты всех лучше можешь исследовать как вообще все то, что надлежит исследовать порядочному человеку, {E} так особенно и вопрос о доблести. Кто же другой, как не ты? Ведь ты не только считаешь себя сам безукоризненным, как некоторые другие люди, сами по себе порядочные, однако не способные сделать других такими же; а ты и сам хорош, и других способен делать хорошими. И до такой степени ты уверен в себе, что, в то время {349} как другие скрывают это свое уменье, ты открыто возвестил о нем перед всеми эллинами и, назвав себя софистом, объявил себя учителем образованности и доблести и первым признал себя достойным взимать за это плату. Так как же не привлечь тебя к рассмотрению этого вопроса, не спрашивать тебя и не советоваться с тобою? Никак без этого невозможно.

Вот и теперь я очень хочу, чтобы ты мне опять сначала напомнил кое-что из того, о чем я сперва спрашивал, а кое-что мы бы вместе рассмотрели. Вопрос, по-моему, состоял вот в чем: {B} мудрость, здравомыслие, мужество, справедливость, благочестие — пять ли это обозначений одного и того же предмета или, напротив, под каждым из этих обозначений кроется некая особая сущность и предмет, имеющий особые свойства, так что они не совпадают друг с другом? Ты сказал, что это не обозначения для одного и того же, но каждое из этих обозначений принадлежит особому предмету, но все же они части доблести {C} — не так, как части золота, похожие друг на друга и на то целое, которого они части, а как части лица, они не похожи ни на то целое, которого они части, ни друг на друга и имеют каждая особое свойство. Если ты об этом думаешь еще и теперь, как тогда, скажи; если же как-нибудь иначе, дай этому определение. Я вовсе не поставлю тебе в вину, если ты теперь будешь утверждать по-иному: ведь не было бы для меня ничего удивительного, если бы оказалось, {D} что ты тогда говорил так, испытывая меня.

— Но я, — отвечал Протагор, — повторяю тебе, Сократ, что все это части доблести и что из них четыре действительно близки между собою, мужество же очень сильно отличается от них всех. А что я прав, ты узнаешь вот из чего: ты найдешь много людей самых несправедливых, нечестивых, необузданных и невежественных, а вместе с тем чрезвычайно мужественных.

{E} — Постой, — сказал я, — твое утверждение стоит рассмотреть. Называешь ли ты мужественных смелыми или как-нибудь иначе?

— Да, они отваживаются на то, к чему большинство боится и приступить, — сказал Протагор.

— Пусть так. А доблесть признаешь ты чем-то прекрасным и себя предлагаешь в учителя доблести как чего-то прекрасного?

— Са́мого что ни на есть прекрасного, если только я не сошел с ума.

— Что же, в ней кое-что безобразно, а кое-что прекрасно, или все целиком прекрасно?

— Целиком прекрасно, насколько лишь возможно.

{350} — Ну, а известно ли тебе, кто смело погружается в водоемы?

— Разумеется, водолазы.

— Потому ли, что они люди умелые, или по другой причине?

— Потому, что умеют.

— А кто смел в конной схватке — конница или пехота?

— Конница.

— А с легкими щитами кто смелее: пельтасты 41 или прочие воины?

— Пельтасты. И во всем это так, если ты того доискиваешься: умелые смелее неумелых и даже смелее, чем сами были {B} до того, как обучились.

— А видел ли ты таких, кто вовсе несведущ ни в чем этом, однако ж бывает смел в любом деле?

— Да, видел, и притом очень смелых.

— Значит, эти смельчаки мужественны.

— Такое мужество было бы, однако, безобразным, потому что это люди исступленные.

— А разве ты не назвал мужественных смелыми?

— Я это утверждаю и сейчас.

{C} — И все же эти смельчаки оказываются не мужественными, а исступленными? А немного раньше было сказано, что всего смелее самые сведущие, а раз они самые смелые — они и наиболее мужественные. На этом основании вышло бы, что обладание сведениями есть мужество.

— Ты, наверное, припоминаешь, Сократ, что я говорил и отвечал тебе. Ты спросил меня, смелы ли мужественные; я признал, что это так. Но ты не спрашивал, мужественны ли смелые; если бы ты тогда задал такой вопрос, я сказал бы, что не все. {D} Ты ничуть не доказал, что я говорил тогда неправильно и что мужественные не смелы. Далее ты указываешь, что люди умелые смелее неумелых, и смелее, чем были сами, и смелее других людей, и отсюда ты выводишь, что мужество и обладание сведениями — это одно и то же. Применяя такой способ, ты мог бы вывести, что и телесная крепость — это тоже есть обладание сведениями. Ведь сперва, по этому твоему способу, {E} ты задал бы мне вопрос: сильны ли крепкие люди? Я сказал бы, что да. Затем ты спросил бы: сильнее ли умеющие бороться, чем те, кто не умеет бороться, и чем были сами до того, как научились? Я сказал бы, что да. После того как я это признал, ты мог бы, пользуясь точно такими же доводами, утверждать, что согласно моему утверждению обладание сведениями есть телесная крепость. Между тем я ни здесь, ни вообще нигде не признаю, будто сильные люди — крепки. {351} Зато крепкие — сильны, это ведь не одно и то же, сила и крепость: первое, то есть сила, возникает и от опытности, и от исступления, и от страсти, крепость же — от природы и развития тела. Точно так же и в том случае: смелость и мужество — не одно и то же, поэтому случается, что мужественные бывают смелыми, однако не все смелые мужественны, — {B} ведь смелость возникает у людей и от сноровки, и от страсти, и от исступления, как и сила, мужество же — от природы и развития души.

— Считаешь ли ты, Протагор, что одним людям живется хорошо, а другим плохо? — сказал я.

— Да, считаю.

— Хорошо ли, по-твоему, живется человеку, если его жизнь полна огорчений и страданий?

— Конечно, нет.

— А если, прожив приятно, он окончил жизнь — не кажется ли тебе, что он, таким образом, хорошо прожил?

{C} — Разумеется.

— Значит, жить приятно — благо, а жить неприятно — зло.

— Да, если человек живет, наслаждаясь прекрасным.

— Что же дальше, Протагор? Называешь ли и ты, вслед за большинством, некоторые наслаждения злом, а некоторые тяготы благом? Я вот что хочу сказать: по-твоему, наслаждения не благо только потому, что они приятны, даже если и не имеют других последствий? И то же самое с тяготами: ты думаешь, будто они зло не потому, что тягостны?

— Не знаю, Сократ, должен ли и я ответить так же просто, как ты спрашиваешь: все вообще приятное — хорошо, а все тягостное — плохо. {D} Мне кажется, что не только для ответа сейчас, но и для дальнейшей моей жизни надежнее мне сказать, что бывают и такие наслаждения, что не хороши, и, в свою очередь, такие тяготы, которые не плохи, но бывает и наоборот. Третий же случай — ни то, ни другое, ни плохо, ни хорошо.