Чтение онлайн

— Вы работаете во всех жанрах и видах литературы, долгие годы пишете и стихи и прозу. Это, кажется, развивается параллельно. Или проза появилась раньше?

— Раньше появились стихи, их у меня меньше, чем прозы. Я всегда считал, что проза — более сложный вид искусства.

— Многие считают ровно наоборот.

— Пусть считают. Кажется, Гёте говорил, что стихосложение обусловлено и подкреплено ритмом, рифмой — всеми этими костылями. А проза — очень открытая вещь. Помните историю о человеке, который бежал из лагеря? Перед ним открыты все дороги, а перед теми, кто его ищет, — только одна. Та, на которой они могут его найти.

— Ваша читательская аудитория, насколько я понимаю, совсем не малыши, но отроки. Младший школьный возраст, верно?

— Начиная, наверное, с тех, кто вот-вот пойдет в школу. И лет примерно до одиннадцати-двенадцати. Двенадцать — это уже последний предел.

— Скажите, хоть какие-нибудь герои мультипликационных фильмов, для которых вы писали сценарии, придумывались специально «под экран»?

— Сначала у меня всегда появлялась книжка.

— Я читал, что на заре перестройки вы обрадовались: цензурные заслоны, мешавшие свободной работе, упали, что ни напишешь, можно опубликовать. Но спустя какое-то время вроде как рассердились, потому что возникли новые трудности, которых не было при советской власти. Я хочу понять следующее. Детская литература всегда была не только творчеством, но и удобным заработком — при советской власти уж точно. В то же время, если перелистать подшивки, скажем, «Мурзилки», то волосы встают дыбом от того, что публиковали Сергей Михалков или даже Маршак.

— «…Чистый лист бумаги снова / На столе передо мной. / Я пишу всего три слова: / „Слава партии родной!”» Это Михалков. Если говорить о цензуре, то я считаю так: чем жестче в государстве цензура, тем больше появится хороших детских писателей. Ведь литератор должен найти щелочку в асфальте, чтобы вырасти где-то в другом месте. Потому обэриуты и пришли все вместе в детскую литературу.

— Интересно, существуют ли какие-то чужие приемы для взаимодействия с детской читательской аудиторией, которые вам не близки, но по-своему интересны.

— То есть?

— То есть вы, например, т а к никогда не напишете, а какой-нибудь совсем другой детский автор, скажем Генрих Сапгир, придет и напишет: «Погода была прекрасная, принцесса была ужасная». И дети в восторге.

— Да, пожалуйста: «Погода была хорошая, принцесса была галошная».

Ну конечно, приемы и законы существуют, и они общие для всех. Просто писателей таких настоящих было мало. Была, например, талантливая Эмма Мошковская, которая говорила как бы изнутри ребенка. Вот, в стихотворении, где мальчик обидел маму, он говорит, что теперь уйдет навсегда в тайгу, начнет искать руду, постепенно станет начальником, а потом прилетит на самолете мама, которая простит его. И он скажет маме, что был не прав. Эти стихи написаны человеком, который умел войти в психологию ребенка [3] . А Борис Заходер, по-моему, совсем не любил детей и писал так замечательно потому, что просто умел и отлично понимал, как это делается… У Агнии Барто бывали отличные вещи: «Я свою сестренку Лиду / Никому не дам в обиду! / Я живу с ней очень дружно, / Очень я ее люблю. / А когда мне будет нужно, / Я и сам ее побью».

Настоящих всегда было мало. Можно вообще назвать только два имени: Юрий Коваль в прозе и Олег Григорьев — в поэзии.

— То есть по какой-то вашей личной шкале это лучшие имена, вершины?

— Коваль, конечно, посильнее. Проза всегда сильнее стихов. Хотя Олег Григорьев — тоже вершина. Если его сейчас переиздать получше (с биографией в том числе) и побольше, сделать парочку ярких мультфильмов по нему, он войдет в обиход.

— Среди фотографий на стенах вашего кабинета я вижу только одно писательское лицо: портрет Бориса Заходера. Чем он для вас дорог и важен, что здесь было, кроме дружбы?

— Когда меня сильно гнобили, не хотели печатать, Заходер оказался первым человеком, который отнесся ко мне серьезно. Он не просто говорил «хорошо» или «плохо». Он говорил: вот здесь надо сделать так-то, а здесь — так-то.Когда я принес ему стихи в первый раз, он ничего не хвалил. Сказал так: «Стихи — средние, но парочку я попробую напечатать в „Мурзилке”, порекомендую». А когда я пришел к нему через полгода или год — с уже готовой к печати стихотворной книжкой, — он проворчал: «Если бы мне сказали, что человек за полгода может так вырасти, я бы не поверил».

— А вы сами тогда почувствовали, что выросли?

— Да. Я старался запоминать все, что он говорил, слушал очень внимательно. Ведь как было: вот, я достиг уже какого-то уровня, пишу много, вовсю. Прихожу к Заходеру. Он смотрит и говорит: так нельзя рифмовать для детей.

Например, нельзя: «Вот почему в небольших городах жирафов не встретишь почти никогда». Надо так: «Вот почему еще есть города, где встретить жирафа нельзя никогда». Я такие вещи запоминал, и когда приходил через год, подобных ошибок у меня уже не было.

— Значит, можно сказать, что в каком-то смысле он ваш учитель.

— Безусловно. Противный, вредный, но учитель.

— А как отдельный детский писатель, остался ли он в литературе? Ну кроме перевода Алена Милна?

— У Заходера, как я понимаю, был один недостаток. У него был слишком большой мозг. Он придумывал идею и тут же ее гробил, потому что немедленно начинал вспоминать, у кого уже было что-то подобное. Он говорил мне в начале нашего общения: «Вы, Эдик, счастливый человек, вы ничего не знаете. Вы хотите, например, написать книжку, как человек боялся врачей, — а я сразу же вспоминаю, как это было сделано, скажем, у Милна или Доктора Сьюза, и не возьмусь ни за что. А вы беретесь, и у вас, к счастью, получается по-своему».

— Немного неловкий вопрос, учитывая вашу работу в премии имени Корнея Чуковского. Но расскажите, как вы относитесь именно к этому автору. Вы с ним, правда, писали книги совсем для разных аудиторий.

— Я никак не могу понять, почему он в дневнике, за несколько лет до войны, все размышляет и размышляет о своем «Бибигоне». А после войны пишет, что «Бибигон», мол, «кажется, продвигается». Только «продвигается»!

— К началу сороковых годов он уже давно не писал для детей, приливов вдохновения почти не было. Поэтому, наверное, «Бибигон» и шел тяжело. А все его знаменитые сказочные поэмы для малышей давным-давно вышли из печати.

— Я не очень понимаю, как к этим поэмам относиться и как они воспринимаются детьми. Ведь я читал «Муху Цокотуху» или «Тараканище» уже будучи взрослым. Для меня это прежде всего набор звуков и ритмов: «Ехали медведи на велосипеде, а за ними кот задом наперед». Почему он за ними ехал задом наперед? И все эти комарики на воздушном шарике — они-то что там делают, как и остальная процессия? Чему они смеются, куда едут с этими своими пряниками?..

…Мы как-то встречались с ним в Переделкине. Нас тогда было несколько детских писателей у него, и он, помню, сказал, растягивая слова: «У нас сейчас мно-о-го детских писателей…»