Чтение онлайн

Геше Тинлей: Какая разница между самобытием и исти—ным существованием в Сватантрике Мадхъямике?

У: Сватантрика Мадхъямика признает самобытие — это существование в силу собственных характеристик. То есть самобытие не отрицается. Истинное существование отрицается. Истинное существование означает, что объект существует на сто процентов со своей стороны, вне зависимости от субъекта. Объект отрицания в Сватантрике Мадхъямике — это истинное существование. Для сватантриков феномены и «я» существуют не только в силу собственных характеристик, но и в силу обозначения мыслью. То есть на пятьдесят процентов в силу собственных характеристик, на пятьдесят процентов в силу обозначения.

Гэше Тинлей: В школе Сватантрика Мадхъямика говорится, что нет истинного существования, но есть самобытие. С точки зрения воззрений нет разницы между школами Йогачара Сватантрика Мадхъямика и Саутрантика Сватантрика Мадхъямика. Разница есть только в отношении к внешним объектам. Сватантрика Мадхъямика говорит, что нет истинного существования, но есть самобытие. А для Прасангики Мадхъямики существование в силу собственных характеристик, самобытие, истинное существование, конечное существование — это все одно и то же, разницы нет. Далее, когда Сватантрика Мадхъямика говорит о том, что нет истинного существования, у неё есть особенный объект отрицания. Какой? В Сватантрике Мадхъямике объектом отрицания является то, что считается существующим истинно. То есть нечто, на взгляд сватантриков, приписываемое объекту сверх того, что является достоверному сознанию. А достоверному сознанию являются, на взгляд сватантриков, собственные характеристики объекта. И это, по их мнению, существует. А что—то большее, чем то, что является вашему достоверному сознанию, и на что мы навешиваем обозначение, — этого не существует, согласно Сватантрике. Истинное существование отрицается. А Прасангика Мадхъямика говорит, что и собственные характеристики объекта не являются нашему достоверному сознанию. Ибо не существует собственных характеристик. «Собственные характеристики» — это тоже умственное приписывание, как и «истинное существование». Прасангика Мадхъямика говорит, что все наши видимости недостоверны. Какой бы феномен нам ни являлся, это объект отрицания. А для Сватантрики Мадхъямики объект отрицания — это истинное существование, именно оно не является достоверному сознанию. А являются собственные характеристики, и этого, по мнению сватантриков, нельзя отрицать, иначе нельзя различить объекты. 

Гэше Тинлей: А сейчас состоится диспут между новосибирскими учеными и московскими бизнесменами. Сначала — вопросы со стороны москвичей (М), а новосибирцы (Н) отвечают на них. Пусть это будут вопросы о кюнтаге, шенван—ге и йондупе — проверим, какая у новосибирцев память.

М: Хотелось бы узнать логическое соотношение в школе Читтаматра между йондупом и абсолютной истиной.

Н: Противоречие.

М: То есть, нет ничего, что может быть абсолютной истиной и йондупом?

Н: Три альтернативы.

М: Тогда прокомментируйте.

Н: Пустота составляет исключение. Йондуп пустоты и абсолютная истина — это тождество.

М: Приведите, пожалуйста, примеры того, что является и тем и другим, того, что является одним, но не является другим, и того, что не является ни тем, ни другим в школе Чит—таматра.

Н: По—моему, это все—таки противоречие. И пожалуйста, повторите вопрос.

М: Мы хотим установить логическое соотношение в школе Читтаматра между йондупом и абсолютной истиной.

Н: Уточните — относительно «я» или относительно феноменов?

М: Каково логическое соотношение между йондупом и абсолютной истиной в Читтаматре?

Н: Шенванг и йондуп с точки зрения школы Читтаматра являются двумя разными аспектами одной сути. Шенванг является относительной истиной. Абсолютная природа шен—ванга — это йондуп. Абсолютная и относительная истина не противоречат друг другу. Поэтому это не противоречие. Я думаю, что это три альтернативы. Нет, я не права, это тождество.

М: Тогда второй вопрос. Мудрость, познающая пустоту в школе Читтаматра, к какому классу феноменов относится?

Н: Уточните, пожалуйста, термин «класс феноменов».

М: Кюнтаг, шенванг, йондуп.

Н: Мудрость, познающая пустоту напрямую, в школе Читтаматра разве возможна?

М: Возможна.

Н: И что это такое?

М: Честно говоря, я не реализовал это, но пустота в школе Читтаматра существует, и читтаматрины ее познают.

Н: Является ли результатом размышления на тему абсолютной и относительной истины в рамках Читтаматры обретение мудрости, познающей пустоту? Является ли это размышление причиной?

Гэше Тинлей: Мудрость, познающая пустоту, это относительная истина. Если это относительная истина, то это шенванг. Все относительные истины — это шенванг. Все абсолютные истины — это йондуп. Мудрость, познающая пустоту, это сознание, а сознание — это тоже шенванг.

М: Но с точки зрения конкретной школы Читтаматра разве это будет корректно?

Гэше Тинлей: Нет разницы.

М: Соотношение между йондупом и абсолютной истиной в школе Читтаматра — это три альтернативы. Как раз мудрость, познающая пустоту, это йондуп, но это не абсолютная истина.

Гэше Тинлей: Пустота — это йондуп, мудрость, познающая пустоту, это не йондуп.

М: Нам это не понятно.

Гэше Тинлей: Тогда скажите — мудрость, познающая пустоту, это абсолютная истина или нет?

М: Это не абсолютная истина, но это йондуп.

Н: Мудрость, познающая пустоту, это сознание, а сознание можно установить как относительную истину. А относительная истина — это шенванг.

М: Мы не спорим, это относительная истина, но из которой ты что—то исключаешь. Это и есть конечное существование. Это не просто шенванг, не просто нечто взаимозависимое, а что—то взаимозависимое, в чем нет чего—то. Вот это мудрость, познающая пустоту. Это не просто какое—то сознание, не просто какая—то отдельная вещь, это йондуп.

Н: Нет, йондуп — это шенванг, пустой от кюнтага.

М: Да, это не ум, но это и есть мудрость, познающая пустоту

Н: Получается, что если из мудрости, познающей пустоту, отрезать какой—то кусок, то это будет йондупом?

М: Нет, я говорю, что шенванг, пустой от кюнтага, это и есть йондуп.

Н: Значит, по—вашему, мудрость, познающая пустоту, это шенванг?

М: Думаем, что нет.

Гэше Тинлей: Смотрите — есть разница между пустотой и умом, познающим пустоту?

М: Да.

Н: Пустота — это абсолютная истина, а ум, познающий пустоту, это относительная истина.

М: Мы не спорим, что мудрость, познающая пустоту, это относительная истина, но…

Н: Но хотелось бы, что бы она была еще и абсолютной (смех).

Геше Тинлей: Теперь очередь новосибирцев задавать вопросы москвичам.

Н: Дайте определение кюнтага, шенванга и йондупа с точки зрения школы Сватантрики Мадхьямики.

М: С точки зрения Сватантрики Мадхьямики кюнтаг— это нечто, существующее на сто процентов со стороны объекта, вне зависимости от того, как оно является достоверному сознанию, и вне зависимости от наименования. То, что является достоверному сознанию, существует на пятьдесят процентов со стороны объекта, на пятьдесят процентов — со стороны обозначения мыслью.

Н: Какое сознание не является достоверным с точки зрения Сватантрики?

М: Тот ум, который преувеличивает. Ментальное сознание, приписывающее истинные характеристики. Шенванг — это объектная основа «я». Это тонкий первичный ум.

Н: Шенванг — это взаимозависимое существование: на пятьдесят процентов — со стороны обозначения умом, на пятьдесят процентов — со стороны собственных характеристик.

М: Йондуп — это отсутствие истинного существования в шенванге. Отсутствие кюнтага в шенванге.